Официальный сайт храма Покрова Пресвятой Богородицы с Новая Таволжанка

Главный атеист Р. Докинз против архиепископа Р. Уильямса — диспут о Боге и эволюции (ТЕКСТ+ВИДЕО)

Ричард Докинз, этолог и популяризатор науки, автор мировых бестселлеров «Бог как иллюзия» и «Эгоистичный ген» недавно заявил, что каждый носитель английского языка должен читать Библию короля Иакова. В дебатах с архиепископом Кентерберийским Роуэном Уильямсом Докинз признался, что по утрам в душе поет англиканские гимны. Архиепископ и ученый обсудили вопросы эволюции, генетики и теорию мультивселенной. 

Портал «Православие и мир» представляет вашему вниманию видео с дебатов (с переводом на русский язык). Ричард Докинз и Роуэн Уильямс, архиепископ Кентерберийский, обсуждают природу человека и происхождение жизни на земле. Ведущий – Энтони Кенни. Оксфорд, 23 февраля.

Ректор:В качестве ректора Окфордского университета позвольте поприветствовать всех вас на этих дебатах. Это именно тот род публичных обсуждений, которые следует всячески поощрять прославленному университету. Как вы знаете, мы будем слушать обсуждение человеческой природы и вопроса происхождения жизни на земле. Тот факт, что в зале Шелдониан собралось столько людей, тот факт, что еще два зала в Оксфорде также переполнены, а трансляция дебатов будет напрямую вестись на весь мир через интернет, весьма ярко подчеркивает важность сегодняшнего события. Мне рассказывали, что вас слушают или собираются слушать в Австралии, где сейчас глубокая ночь. Мы среди ночи смотрим крикет, а они – гораздо более важные вещи. И это показывает разницу австралийской и британской культур. Без сомнения, вас так много сегодня здесь собралось из-за наших знаменитых участников: доктора Уильямса, профессора Докинза и сэра Энтони Кенни… а он не только один из величайших философов Оксфорда, но и — это, может быть, даже важнее, бывший магистр Баллиола. Замечательно, что доктор Уильямс и профессор Докинз, которые, конечно же, тесно связаны с Университетом <Оксфорда> как преподаватели и ученые, сегодня приехали в Оксфорд в Шелдониан, чтобы принять участие в дебатах. Мы бесконечно признательны вам за это.

О Шелдониане можно сказать много хорошего. Увы, как некоторые из вас уже поняли, это не относится к креслам. Но если кто-то думает, что ему неудобно сидеть, предлагаю попробовать вон тот трон. Вот он на самом деле ужасен. Зато недавно отреставрированный потолок великолепен. На нем изображено аллегорическое сошествие Истины на Искусства и Науки. И это именно то, что нам предстоит испытать в течение ближайшего часа или около того. Итак, без лишних слов я прошу сэра Энтони Кенни возглавить и – я в этом уверен – принять участие в дискуссии.

Кенни:- Спасибо за теплые слова. В начале каждый из нас коротко изложит свою позицию, и затем – хочется верить – начнется свободное обсуждение. Тема – человеческая природа и происхождение жизни на Земле. Мы рассмотрим столь масштабный вопрос в четыре этапа. Для начала мы поговорим о нынешней человеческой природе, о нашей с вами природе. Затем – о происхождении человека как биологического вида. Далее – о происхождении жизни на земле и, наконец, о происхождении вселенной. Мы будем как бы прослеживать историю развития наших предков в обратном направлении.

Наши гости не нуждаются в представлении, но я бы хотел коротко представиться сам и объяснить, почему я сижу между этими двумя идейными противниками. Я философ и агностик в вопросе о существовании Бога. Я не знаю, есть Бог или нет. Я открыт к аргументам в пользу любой версии. По обе стороны от меня сидят два человека, утверждающие, что знают ответ на вопрос, на который я ответа не знаю. Так что я здесь сижу как представитель невежества. Архиепископ, теперь прошу Вас коротко рассказать о себе.

Уильямс:-  Помимо обязанностей архиепископа Кентерберийского я в разные периоды моей карьеры преподавал филологию и немного философию в различных университетах, прежде всего здесь и в Кембридже. Я давно и глубоко интересуюсь историей филологии и историей того, что мы обычно не слишком понятно называем духовностью. Речь о том, как христиане молятся и понимают смысл молитвы. Также давно интересуюсь искусством вообще и литературой, драматургией и поэзией, в частности. Думаю, что это некоторым образом проявится в том, что я скажу позже…

Позвольте мне начать, дав своего рода определение. Человек, вероятно, единственное существо во всей вселенной, кто рассуждает о вселенной. Единственное существо во вселенной из тех, что мы знаем, кто пытается представить вселенную и озадачен поисками истины. Именно поэтому мы, являясь частью вселенной, можем влиять на текущую жизнь этой вселенной определенными способами, часть из которых нам очевидна, часть – совсем не очевидна. Очевиден или понятен нам элемент того, что я называю обратная связь в жизни вселенной. И, думаю, одна из вещей, о которых нам стоит поговорить, – что привносит в мир человек, какова природа свободы, нам данной, или независимости в рамках вселенского  миропорядка. И в нем, я бы сказал, человек как носитель языка играет крайне важную, центральную роль. И тут возникает вопрос, почему и как мы наделены речью. Взаимосвязь языка и сознания в том влиянии, которое мы оказываем на окружающий мир, где все живем. Это не означает полный разрыв с животным миром вокруг нас, вовсе нет. Но если нам нужны отличительные признаки, то искать надо, как мне кажется, именно в этой сфере. И в заключение я хотел бы кратко сформулировать свою позицию: я считаю, что вселенная, в которой мы живем – подозреваю, ее сложно назвать антропоцентричной – но она антропна. Эта вселенная породила сознательных, наделенных речью существ – то есть нас. И отчасти то, что мы сегодня собираемся обсуждать – как раз о том, как мы это понимаем, есть ли у нас ответ на вопрос о происхождении этих существ во вселенной.

Кенни:- Спасибо.

Докинз:- Прежде всего, я хочу сказать, что для меня это большая честь — участвовать в дебатах с архиепископом Уильямсом. Меня крайне заинтересовало то, как вы начали. Мне это напомнило две вещи, сказанных Джулианом Гексли. Первая: «Человек есть не что иное, как эволюция, осознавшая саму себя», вторая – это стихотворение, я не помню его целиком, оно начинается словами «Реальность приходит в детский разум, чтобы населить сей хрустальный шкаф». Думаю, это перекликается с тем, что вы сказали, архиепископ, про уникальное, насколько мы знаем, свойство человечества воспроизводить в уме, так сказать, модель вселенной. Мы, без сомнения, вернемся к этой идее, так как она кажется мне необыкновенно интересной.

Сегодня утром я пел в душе и вдруг понял, что я пою гимн. Я был воспитан в англиканской традиции. Я не стану петь сейчас, но этот гимн всем хорошо известен: “It is a thing most wonderful almost too wonderful to be” (Это столь прекрасно, столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить). Боюсь, дальше начинается всякая ерунда, но вот я думаю, что это прекрасно, настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, что, как минимум, на нашей планете, а, возможно, и на миллиардах других планет, но на нашей планете точно – в какой-то момент законы физики сошлись таким образом, что из столкновения  атомов возникло то, о чем не мог мечтать ни один физик – а именно, возникли существа, подобные нам, растения, деревья, кенгуру, насекомые и мы сами. Возникли скопления материи, скопления атомов, которые не просто пассивно подчиняются законам Ньютона – они их, разумеется, не нарушают – но они им подчиняются не пассивно, то есть они двигаются, прыгают, скачут, охотятся, бегают, спариваются, думают – по крайней мере, это касается нас – и это совершенно потрясающе, что это случилось!

А с1895 г. мы знаем, как именно это случилось. И это настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, но поверить придется, потому что мы знаем, что это правда. Это столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить, что благодаря работе законов физики в ходе удивительного процесса, который Дарвин назвал естественным отбором, появились гигантские скопления явственно осмысленных существ, которые производят необыкновенно сильное впечатление, будто бы их кто-то спроектировал, и возникает страшно правдоподобная иллюзия созданности, которая вводила человечество в заблуждение до середины 19-го века.

Я думаю, что достижение Дарвина – это не только величайшее открытие само по себе, но это еще и триумф науки, который имел крайне важное значение для всей науки в целом. Как только Дарвин решил задачу, как из простейшего получаются большие, сложные, осмысленные вещи, вещи, которые производят впечатление кем-то придуманных, как только Дарвин нашел ответ, как это работает, он тем самым вдохновил всю остальную науку, показав, что это, в принципе, возможно, что в конце концов мы придем к пониманию того, что буквально все возникло практически из ничего или, по мнению некоторых современных физиков, в прямом смысле слова, из ничего. И я полагаю, что это поистине замечательная мысль.

Когда я говорю «столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить», я имею в виду, что эту идею сложно осознать и сложно в нее поверить. Многим крайне тяжело бывает в это поверить, и поэтому они придерживаются той точки зрения, которая, на мой взгляд, не дает удовлетворительного ответа на вопрос, то есть они считают, что это все создал некий разум. Для меня это уход от вопроса, уход от научной ответственности. Надо понять, как появились те или иные вещи, как появились сложные вещи на примере простых. И на этом я пока остановлюсь.

Кенни:- Спасибо. Вы начали с того, что во многом согласились друг с другом, но затем довольно резко разошлись во мнениях, особенно вы, Ричард. Прежде чем я начну всячески разжигать эти разногласия, я бы хотел убедиться, что мы все сходимся в трех очень простых вещах, а именно, каждый из нас троих верит в истину, то есть считает, что такая вещь, как объективная истина, существует. И она не является умозрительным построением для угнетения низших классов или чем-то в этом роде. Во-вторых, каждый из нас троих верит в логику, то есть мы считаем, что если два утверждения прямо противоречат друг другу, они не могут оба быть истинны. И, в-третьих, каждый из нас верит в науку, и мы сходимся в том, что она является одним из величайших достижений человечества, и мы бесконечно благодарны многим поколениям ученых за то, что благодаря им наш мир стал намного лучше.  Вы согласны с этим или хотели бы что-то уточнить?

Докинз:- Да, согласен.

Уильямс:- Да, согласен.

Кенни:- Тогда я бы хотел предложить тему для спора или попросить пояснить то, что вы сказали ранее. Вы сказали, что атомы, разумеется, никогда не нарушали законы физики, и я уверен, что так оно и было. Вы также сказали, что нас создали законы физики. Мне кажется, здесь идет речь о двух разных вещах. Никто не собирается утверждать, что законы физики регулярно нарушаются, но из этого не следует, что законы физики определяют все происходящее. В шахматах никто не нарушает правил игры, но правила не определяют ход игры.

Докинз:- Да, разумеется, это абсолютная правда. Эквивалентом шахматных правил выступает естественный отбор, процесс случайных мутаций, случайных изменений в генетическом коде, за которыми следует неслучайный естественный отбор. И именно благодаря неслучайному процессу естественного отбора, фильтрующему результаты случайных мутаций, и возникают живые существа. То есть нижние уровни подчиняются исключительно законам физики, а сложность – это сложность того же рода, как игра в шахматы, игра в шахматы с компьютером. Компьютеры – это просто машины, внутри которых, подчиняясь законам физики, на огромной скорости движутся электроны, а на это уже накладываются следующие уровни сложности, то же программное обеспечение, благодаря которому можно играть в шахматы, делать таблицы или что угодно еще.

Уильямс:- И вот тут у меня возникает один вопрос. Вы говорите о том, что дарвиновский отбор полностью объясняет, как мы здесь появились и зачем мы здесь появились. Теория Дарвина вряд ли поможет найти ответ на вопрос о возникновении сознания. С точки зрения и философии, и науки, это огромная сфера, в объяснении которой я пока не вижу, чтобы наука сильно продвинулась. И это та самая вещь, которая не позволяет мне просто сказать, что законы физики все объясняют, и точка – это вопрос о том, как появилось сознание. Как объяснить то самое первое лицо, от которого мы сегодня ведем дискуссию?

Докинз:- Да, я согласен, что здесь много загадочного. Будучи материалистом, я придерживаюсь того взгляда, что сознание – это нечто, что возникает из мозга, внутри мозга. Никто не понимает, как именно, и я полагаю, объяснение этому еще предстоит найти, и, я думаю, нейробиология совместно с компьютерными науками рано или поздно его найдут. Но вот что я хочу сказать: когда мы сталкиваемся с научной проблемой, вроде возникновения сознания, и признаем, что «мы пока не понимаем Х» — в нашем случае это сознание – нужно оставаться агностиками, как сказал сэр Энтони. А бросаться тут же к «раз я этого не понимаю, значит, тут не обошлось без Бога» не стоит.

Уильямс:- Я и не предлагаю купить Бога, чтобы получить у Него карточку «Бесплатно выйти из тюрьмы» в вопросе о сознании. Но меня интересует, что это означает — заявить, что во вселенной зародилось сознание в такой системе координат. Потому что, как мне кажется, вопрос заключается не в том, вмешался ли в какой-то момент Бог в ход вещей и заявил «да будет сознание» или нет. Вопрос стоит по-другому:  если вселенная в целом — система законов физики – произвела нечто не столь очевидное с физической точки зрения, означает ли это, что в этом контексте нужно говорить о некоем высшем Разуме.

Кенни:- Я думаю, мы обсудим этот вопрос в четвертой части нашей дискуссии.

Уильямс:- Снимаю!

Кенни:- Чтобы не перепрыгивать сразу к теме Бога, можно я спрошу  про душу? Сознание ведь есть не только у людей, оно есть и у большинства высших животных тоже. Так что, если говорить о том, что является уникальным именно для человека, думаю, что это не сознание. Но ведь многие люди уверены, что у человека есть особая душа, душа, которая отличается от любой животной души,  бессмертная душа. Могу я спросить, считаете ли вы подобное утверждение верным?

Уильямс:- Я не хочу противопоставлять сознание, как очевидный факт животной жизни, и нечто, называемое «душой». Я хочу спросить о самосознании, о способности людей рассказывать истории о самих себе. Мы существа, которые рассказывают о себе, задают вопросы о себе. Святой Августин, определяя жизнь человеческого духа, говорит: «Я сам стал для себя самого большим вопросом». Мы шутим. Мы фантазируем. Мы сочувствуем. Мы даже молимся. Все это – деятельность самоосознающего сознания, которая все же выходит за рамки чисто животного уровня и, как мне кажется, имеет некоторое отношение к тому факту, что некоторые из нас верят, что мы способны на взаимоотношения с безусловной созидательной энергией, которую мы называем Богом. И все эти вещи о нашем самосознании, о нашей способности задавать вопросы о самих себе прекрасно встроены в нашу материальную сущность, которая, тем не менее, способна на подобного рода взаимоотношения. Поэтому я опасаюсь говорить о душе, как – знаете, как ее представляют в  мультфильмах – как о таком призрачном существе, которое летает где-то там недалеко. Мне гораздо ближе хорошо знакомая вам традиция говорить о душе как одной из форм тела, благодаря чему наша материальная сущность получает смысловое наполнение и способность к общению и осмыслению себя.

Кенни: — А это способность к самосознанию, эта аристотелевская душа – она создается Богом в каждом конкретном человеке или же наследуется от родителей?

Уильямс:- Я не думаю, что она непосредственно создается, словно на небесах есть список и Бог ставит галочки, отправляя людей на землю в порядке строгой очереди. Скорее она, как писали некоторые раннехристианские  богословы «возникает в материальном теле каждого человека». Мне представляется очень интересным, что уже в 4-м веке такой богослов, как Григорий Нисский, говорил то, что сейчас звучит вполне в духе теории эволюции, а именно, что душа не существует отдельно от тела, душа является тем, что собирает все воедино, когда закончен процесс материального развития. Это не какая-то внешняя вещь, которую нужно впрыснуть в тело.

Докинз: - Я думаю, что сознание, вот эта фаза собирания воедино, возможно, довольно точно ухватывает суть того, что в действительности происходит с сознанием в процессе развития ребенка. Я думаю, это довольно здравое предположение, что ребенок – это некоего рода смесь… набор разных полу-индивидуумов, которые постепенно сливаются воедино, чтобы стать тем, что мы считаем своей личностью, своим осознанным «я». Мне кажется, некоторые философы считают, что сознание нужно рассматривать как некую иллюзию, которая объединяет все различные аспекты нашего разума. Но я думаю, архиепископ, что Вы, в действительности, не ответили на вопрос, который задал сэр Энтони, потому что он хотел узнать, верите ли Вы в то, что душа бессмертна.

Уильямс:- На самом деле, он меня об этом не спрашивал, но я сейчас до этого дойду.

Докинз:- Мне показалось, Вы спросили?

Кенни:- В самом начале, да, но Вы правы: мой последний вопрос был не об этом. Но, прошу Вас, ответьте!

Уильямс:- Если коротко – мой ответ «да». Более развернутый ответ займет чуть дольше. Так что прошу вас, дайте мне немного времени. Все то, что мы развиваем в нашем самосознании, во взаимоотношениях с другими и с Богом — для меня как для христианина все это не прекращается с телесной смертью. Каким образом оно не прекращается, каким образом эти взаимоотношения с Богом развиваются, расцветают и возвращаются обратно к Богу -  я понятия не имею. У меня есть много образов, но нет четкого понимания. И моя уверенность, как христианина, в том, что это именно так, заключается не в том, что я верю, будто некая часть меня не умрет, а в том, что я верю в Бога, Который не прекращает взаимоотношения, начатые с Его стороны, по мере того, как я расту и развиваюсь.

Но могу я очень кратко вернуться к одной вашей фразе, где вы определили сознание как иллюзию? Мне приходилось сталкиваться с подобными формулировками, и, должен заметить, они меня довольно сильно озадачивают, потому что если сознание – это иллюзия, то что тогда не иллюзия? Я имею в виду, что понятие «иллюзия» предполагает, что существует другое неиллюзорное, правильное восприятие…

Кенни:- Да, это справедливое замечание.

Уильямс:- Подобное упущение часто встречается в работах, посвященных этой области: сознание – это ошибка. Но чтобы говорить об ошибках, у нас должна быть некая система координат, где существует четкое различие между ошибкой и правильным наблюдением. Если говорить, что сознание – это иллюзия, необходимо определить, чем отличается иллюзия от истинного восприятия. Или, скажем… я могу продолжать еще долго, но вы поняли мою мысль. Заявить, что сознание – это то, что возникает, чтобы решить проблему, если угодно, дискретного восприятия – это не совсем то же самое, что сказать, что это иллюзия, или заявить вместе с Дэниелом Деннетом, что не существует свидетельств существования сознания.

Докинз:- Да, у меня был коллега, который, когда кто-нибудь начинал спорить на эту тему, и дело доходило до того момента, когда кто-то заявлял, что, на самом деле, у нас нет никаких доказательств того, что остальные присутствующие обладают сознанием, возможно, оно есть только у меня и так далее. Так вот он всегда заканчивал разговор, восклицая: «Я без сознания!»

Меня гораздо больше озадачивает другое. Я вижу, что можно запрограммировать компьютер, и он будет работать так, словно он обладает сознанием. Он сможет выполнить тест Тьюринга и создать у  людей полное ощущение, что это сознательная машина. Мне крайне сложно поверить, что это так. И все же, думаю, я должен придерживаться именно этой точки зрения.

Кенни:- Я думаю, это довольно печально, что вы должны придерживаться этой точки зрения.

Докинз:- Почему?

Кенни:- Компьютеры – инструменты, созданные людьми. Сами по себе они не могут посчитать, сколько будет дважды два. Это инструменты, которые люди используют, используют программисты, а сами по себе они не могут определить, сколько времени, да и если бы могли, то не знали бы, что с этим делать.

Уильямс: — Можно я зайду несколько с другой стороны? Компьютеры – я не силен в компьютерной науке — но  компьютеры – это двоичные системы, ведь так? Так они устроены?

Докинз:- По сути, да. Но какое это имеет значение?

Уильямс: — Если в основе своей они являются двоичными системами, означает ли это, что принцип работы человеческого ума так же всегда и неизменно сводится к двоичному?

Докинз:- Нет, вовсе нет. Просто, с технической точки зрения, удобнее их делать двоичными. Здесь гораздо важнее программное обеспечение, которое надстраивается над двоичными событиями, происходящими на базовом уровне.

Уильямс:- Тогда вопрос заключается в том, может ли базовая двоичная компьютерная система, учитывая ее зависимость от ввода данных, учитывая ее зависимость от разного рода внешних процессов, может ли она продвинуться до состояния, когда она начнет, подобно нашему разуму, функционировать не бинарно?

Докинз:- Нет, я думаю, это ложный след. Бывают компьютеры, работающие на четверичной или восьмеричной системе. Просто так случайно вышло, что с инженерной точки зрения, компьютеры удобнее делать двоичными. Но как только мы попадаем в царство программного обеспечения, забудьте о том, что они работают на двоичной системе.

Кенни: — Я бы хотел продолжить разговор об отдельных моментах и спросить, считаете ли вы, что компьютер наделен свободной волей, и наделены ли люди свободной волей?

Докинз:- Я думаю, что вопрос свободы воли –  это хороший и сложный вопрос. И я думаю, что компьютеры не наделены свободной волей в том смысле, что я совершенно уверен, что все, происходящее в компьютере, предопределено другими событиями во внешнем мире и – в большей степени – внутри самого компьютера. Так что в этом смысле, у компьютеров нет свободной воли. Но в этом смысле ее, скорее всего, нет и у нас.

Кенни: — Интересно, вот Вы говорите, что поскольку много людей неправильно поняли вашу первую книгу «Эгоистичный ген» и решили, что Вы верите в генетический детерминизм — что все для нас предопределено нашими генами, и поэтому у нас нет свободной воли. И поэтому во второй книге «Расширенный фенотип» Вы приложили много усилий, чтобы объяснить, что вы не являетесь генетическим детерминистом.

Докинз:- Да.

Кенни:- Но, как правило, если человек не является детерминистом, он верит в свободную волю.

Докинз:- Нет, нет, ключевое слово здесь «генетический». Я не являюсь генетическим детерминистом в том смысле, в котором некоторые решили, что я считаю, что это гены делают нас такими, какие мы есть. В то время как единственное, что я говорил, это то, что гены являются основной единицей естественного отбора, а это совсем другая вещь. Можно быть детерминистом, не являясь при этом генетическим детерминистом. Вы можете быть детерминистом и верить, что события в мире, события во вселенной определяют все, что случится в дальнейшем, включая нас и то, что мы делаем. Но это сильно отличается, генетический детерминизм гораздо более конкретный и менее связан с философскими проблемами.

Кенни:- Означает ли это, что в принципе любое решение предсказуемо?

Докинз:- Именно это и скажет вам любой детерминист.

Кенни:- Да, детерминист это и скажет, а Вы что скажете?

Докинз:- Какое-то время я колебался из-за квантовой неопределенности, но я не думаю, что возможно уйти от детерминизма, заявив, что некий призрак внутри нас принимает решения, которые каким-то образом не зависят от объективной реальности.

Уильямс: — Я не считаю, что вера в свободную волю означает веру в то, что решения принимаются каким-то призраком, и они независимы от материальной реальности. Но если – сейчас я бы хотел к этому вернуться – если граница между совершенно инертной сущностью и разумом пролегает не совсем там, где ее часто полагают, если вселенная не делится на некие призрачные субстанции и материальные субстанции, тогда получается, что решение принимает не какой-то независимый гомункул внутри меня, вне зависимости от того, что происходит; тогда решение – это то, что возникает из набора физических условий, которые не полностью предопределены, но изменяются и обновляются.

Докинз:- Они могут быть полностью предопределены, но при этом создавать иллюзию свободы.

Уильямс:- Как Вы это определите?

Докинз:- Проводились эксперименты в области неврологии, когда люди принимали решения, например, протянуть руку за стаканом воды. В какой-то момент я протягиваю руку, и я думаю, что я принимаю решение сейчас, но экспериментальные результаты показывают, что, на самом деле, решение было принято на несколько секунд раньше, потому что по состоянию мозга можно определить, что это происходит. Я не могу с точностью сказать, что это значит, но думаю, что это означает или может означать, что когда я думаю, что принимаю решение, когда иллюзорная сущность внутри меня, которую я считаю «мной», принимает решение, оно уже принято.

Уильямс:- Есть одна вещь, которая с моей точки зрения делает этот эксперимент чуть менее убедительным, и это, разумеется, то, что он касается довольно мелких, краткосрочных и не очень важных решений. Мне было бы интересно, действительно интересно понять, распространяется ли это на решения, на ком жениться, за кого голосовать – то есть на то, что мы обычно называем решениями.

Докинз:- Ну, я думаю, провести эксперименты с подобного рода вещами довольно сложно.

Уильямс:- Именно! Да. Да.

Докинз:- Но я полагаю, что так же, как генетики работают на частицах материала, потому что с ними легче работать, так же и тут нужно свести проблему к тому, что поддается экспериментальному изучению.

Уильямс:- Могу я попросить Вас на минуту вернуться к нашему постулату про логику, потому что опять-таки, с моей точки зрения, мы имеем дело с интересной головоломкой. Существует известный философский аргумент о том, что если кто-то говорит мне, что через 5 секунд я возьму стакан с водой, я могу отказаться это сделать. Мой отказ тоже может быть предопределен, но вы видите, что тут появляется некая обратная… другими словами, истинное утверждение «мне предопределено взять стакан воды» несообщаемо, потому что как только оно произнесено вслух, оно меняет доступные мне возможности.

Докинз:- Да, думаю, это верно, философы очень любят такие штуки.

Кенни:- Я бы хотел еще добавить, что большинство философов не любят примитивное представление о свободной воле, которое предполагает данный эксперимент. Эта идея стала популярной благодаря Декарту и Дэвиду Хьюму и давней традиции философов эмпириков и рационалистов, которая говорит, что у человека внутри есть некая душа, которая совершает некие умозрительные действия, впоследствии воплощаемые в реальности – именно такую картину и предполагает этот эксперимент. Но, как минимум, со времен Витгенштейна, которого мы с Роуэном безмерно уважаем, и Гилберта Райла, который много лет назад был моим учителем, известно, что существуют крайне веские философские основания полагать, что все работает по-другому. Удивительно, что вы восхищаетесь этим экспериментом, потому что он рисует картинку «призрака в машине», и вы говорите: «Ага, машина начинает работать раньше призрака», тогда как, я думаю, большинство современных философов полагают, что сама идея подобного взаимодействия тела и разума неверна.

Докинз:- Но почему это не разрушает идею свободной воли?

Кенни:- Потому что это всего лишь показывает последовательность событий в поступке, который ничем не предопределен. И это может оказаться не совсем тем, что вы ожидали, если исходили из ложной философской идеи.

Докинз:- Что ж, я не философ, это очевидно. Думаю, Вам лучше было пригласить философа.

Кенни: — Думаю, нам лучше закончить с вопросом о происхождении человека и двигаться дальше. Вы позволите мне подвести итог, задав Вам вопрос о том, о чем Вы упомянули, когда рассуждали о возможном бессмертии души. Вы сказали, что, как христианин, Вы думаете то-то и то-то… Я правильно понимаю, что Вы полагаете бессмертие души или ее жизнь после смерти в любом виде – предметом веры, который не может быть подтвержден аргументами, как думали в прошлом многие философы?

Уильямс: - Да, так и есть. Я не могу вспомнить ни одного строго философского аргумента, который помог бы в данной ситуации. И, хотя это очень интересно, когда люди рассказывают о своем опыте переживания клинической смерти или других состояниях, которые явно предполагают, что сознание действует извне тела, я не думаю, что это можно рассматривать как теологической аргумент. Мои слова о том, что я надеюсь на жизнь вечную, я бы поставил в специфический контекст христианского слова об Откровении, которое я принимаю. Поэтому я бы здесь не стал искать каких-то неопровержимых аргументов в пользу бессмертия.

Кенни: — Что ж, давайте перейдем ко второй теме сегодняшней дискуссии, а именно к происхождению человека как вида. Я бы хотел начать, зачитав один из вопросов, который прислал доктор Роберт Гилберт, преподаватель биохимии из Магдален-колледжа. Он спрашивает: «Как вы думаете, возможно ли полностью объяснить научные знания человечества биологической эволюцией?» Ричард, Вам слово.

Докинз: — Я вообще не понимаю, что имеется в виду.

Кенни:- Возможно, он имеет в виду существование таких людей, как Вы, обладающих серьезными научными знаниями.

Докинз:- Если бы он спросил, думаю ли я, что человека можно объяснить или существование человека можно объяснить, я бы ответил «да», но научные знания… Научные знания – это то, что находится у человека в голове, поэтому, думаю, ответ «да». Я не знаю, что еще нужно, кроме биологической эволюции, чтобы объяснить происхождение человека или любого другого животного. Я исхожу из того, что все мы признаем биологическую эволюцию.

Уильямс:- Я предполагаю, что вопрос может быть о том, что мы с вами здесь обсуждали: о сознании и тому подобных вещах, о способности интеллектуальной системы, заключенной в материальном теле, точно или адекватно, до определенной степени, понять и объяснить структуру вселенной.

Докинз:- Мне представляется весьма вероятным, что биологическая эволюция действительно породила разум, который умеет анализировать, синтезировать и хранить знания. Но человеческий мозг, несомненно, способен гораздо на большее, чем вы бы ожидали от создания, которому нужно всего лишь выжить в дикой природе Африки, охотиться на диких зверей, находить источники воды и так далее. То есть в человеческом мозге есть сильные эмерджентные свойства, которые, вероятно, появились для того, чтобы разум смог выжить определенным образом в повседневном мире… такой мозг практически нереально получить, если только в нем автоматически не будут заложены гораздо более продвинутые вещи, такие как математика и философия. Точно так же компьютеры изначально создавались как вычислительные машины, но потом оказалось, что они без каких-либо дополнительных модификаций способны прекрасно играть в шахматы, рисовать картины и делать все то, что они делают.

Уильямс:- Интересный тезис. То есть Вы предполагаете, что для того, чтобы мозг был способен выполнять ту работу, которую ему необходимо было выполнять в своей эволюционной нише, он изначально должен был обладать большими возможностями, чем необходимо для решения исключительно функциональных задач?

Докинз:- Да, да. Или, если и не должен был, то, по крайней мере, в рамках такого образа жизни, который открыл для себя наш вид, это было так. Другие виды реализуют это по-другому, разумеется, но …

Кенни:- Вы спросили, все ли мы признаем биологическую эволюцию. Думаю, что все, однако, мы можем по-разному ее объяснять или по-разному видеть ее границы. Я бы хотел спросить Вас, Вы согласны с тем, что у первых людей были животные предки?

Уильямс:- Да, я согласен.

Кенни:-  Считаете ли вы, что первые люди произошли от животных предков в результате некого Божественного вмешательства?

Уильямс:- Я думаю, что в этой истории должен был однажды наступить такой момент, когда пра-человек оказался способным услышать то, что я коротко называю, «гласом Божьим» или «призывом Бога». Мне бы не хотелось снова быть понятым слишком буквально «Господи, Бен опять чего-то тут намудрил с инструментами», но я считаю, что однажды наступил такой момент, если угодно, возможность которого была заложена в процессе эволюции с самого начала, момент, когда пра-человек вышел на иной уровень сознания, в том числе, научился осознавать Божественное. Это и есть начало того, что я считаю человеком по образу и подобию Божию.

Докинз:- Сама идея первого человека вызывает у меня большие сомнения. Я думаю, что первого человека не существовало в принципе. Потому что все изменения происходили постепенно, то есть… можно я задам архиепископу вопрос: неужели Вы думаете, что в какой-то момент последние родители из вида «человек прямоходящий» с нежностью разглядывали своего новорожденного, который был уже «человеком разумным»? Подозреваю, что Папа Римский, наверное, именно так и думает, потому что он, на самом деле думает, что Бог вмешался и впрыснул в человека душу.

Уильямс:- Я у него как-нибудь спрошу.

Думаю, Вы правы, и говорить о появлении первого человека в таком упрощенном варианте проблематично на всех уровнях. Но я готов начать осознанно называть то существо человеком ровно в тот момент, когда будет очевидно, что у него проявляется самоосознание и осознание Бога. Разумеется, я не могу это знать наверняка, я не знаю, что происходило с разумом человека в переходный период от человека прямоходящего к человеку разумному. Но я полагаю именно так.

Докинз:- Вам не кажется, что подобное самоосознание само по себе могло проявляться постепенно, а не вдруг? Люди проводили эксперименты с шимпанзе, которые так и называются «эксперименты по самоосознанию», когда на щеке или где-нибудь еще на морде обезьяны ставят отметку губной помадой и наблюдают, узнает она себя, посмотрев в зеркало: «А, это, наверное, я»…  Это всего лишь один из десятков экспериментов, которые проводились экспериментальными психологами, чтобы исследовать самоосознание.  Должен сказать, что само-осознание появляется намного, намного раньше того момента, когда его можно начать называть человеческим.

Кенни:- Я как раз хотел спросить об этой размытой границе между двумя видами. Означает ли это, что не существует четкого момента рождения нового вида?

Докинз:- Я думаю, да. Я имею в виду, что в отдельных случаях могут происходить макромутационные скачки. Так происходит с растениями, особенно когда неожиданно рождается новый вид, и он изначально уже не способен к скрещиванию со старым. Но у животных, как правило, так не происходит, думаю, у них не бывает конкретного момента, в который появляется на свет новый вид.

Кенни:- То есть еще не совсем человек мог успешно скрещиваться с человеком?

Докинз:- Давайте предположим, что мы проводим такой воображаемый эксперимент, во время которого у нас есть возможность отправиться на машине времени в любую эпоху в истории, в истории эволюции. По мере того, как мы будем уходить все дальше и дальше в прошлое, способность к скрещиванию будет постепенно угасать. То есть, если, скажем, провести воображаемый эксперимент и отправиться на машине времени в прошлое, прыгая каждый раз на сто тысяч лет назад, и во время каждой остановки раз брать на борт одного пассажира и отправляться вместе с ним еще на сто тысяч лет назад, тогда можно будет понять, возможно ли скрещивание между вами и ребятами, которых вы там встретите. Я предполагаю, что – может быть, сто тысяч лет – это слишком долго, может быть, лучше взять десять тысяч лет – что каждые десять тысяч лет пассажиры, которых взяли на борт последними, всегда буду способны к скрещиванию со следующей партией и, наверное, еще с одной. Но в какой-то момент окажется, что со следующими пассажирами они скрещиваться уже не способны. Это и есть угасающая способность к скрещиванию, которое, между прочим, разумеется, является стандартным критерием определения, принадлежат ли особи к одному виду.

Кенни:- Вы считаете, что язык также появился в результате естественного отбора?

Докинз:- Хороший вопрос, потому что язык, я имею в виду настоящий синтаксический язык, а не различные коммуникативные системы, которые всегда существовали в животном мире, так вот рекурсивные самоопределяющие синтаксические структуры, кажется, существуют исключительно у людей.

Кенни:- Прошу прощения, под рекурсивными синтаксическими структурами вы имеет в виду наличие в них таких слов, как «если», «не»?

Докинз: — Да, правильно. Прилагательное – существительное, или прилагательное – существительное с наречием, глагол, глагол, существительное, существительное – подобного рода конструкции, которые не встречаются ни у одного другого вида. Существуют крайне любопытные свидетельства, что … есть, по-моему, два или три гена, я забыл, как они называются, которые мутировали, и теперь они отличаются у нас и у шимпанзе. У нас много отличающихся генов, но именно эти представляют особый интерес, потому что когда люди, мутировавшие люди, люди-мутанты, которые откатились обратно на уровень шимпанзе, они не умеют говорить. Поэтому родилось предположение, что для того, чтобы у человека в какой-то момент появилась речь… это вполне мог быть неожиданный скачок, когда произошла конкретная мутация, и она дала человеку возможность использовать рекурсивный синтаксис. И если это так и было на самом деле, это замечательный пример качественного скачка в эволюции. Я имею в виду, что вполне возможно, в какой-то момент так сложилось, что ребенок уже имел речь, а его родители нет. Правда, тогда не понятно, с кем ребенок разговаривал.

Кенни:- Этот вопрос – с кем ребенок разговаривал – представляется мне чрезвычайно важным, потому что во время обычной физической эволюции несложно представить, как в результате мутации появляется животное с более длинной лапой по сравнению с другими особями данного вида. Лапу можно измерить. Но идея того, что у одной особи появляется речь, язык, с учетом того, что язык подразумевает социальную общность…

Докинз:- Да, согласен. Представить, что у нее появилась речь, сложно, но существовали и другие предположения, например, предположение о том, что иерархическое включение, если можно его так назвать, появилось раньше речи и использовалось для управления и контроля.

Уильямс:- Вероятно, ребенок сначала просто кричал на родителей, пока те не начали кричать в ответ.

Докинз:- Если вы послушаете шимпанзе, которых пытались научить разным формам человеческого языка, например, языку жестов, считается, что они используют его правильно, но я склонен думать, что, вероятней всего, когда шимпанзе говорит: «Дай мне, пожалуйста, банан», в реальности это выглядит примерно так: «мне-мне-мне, банан-банан-банан, дай мне, дай мне, дай мне», а это, думаю, умеют и мутировавшие люди. А вот чего они не умеют, так это чего-то вроде «та-та-та в доме, который построил Джек».

Уильямс:- То есть это перекликается с тем, что вы говорили про мозг, что это некое скачкообразное изменение свойств, которое невозможно предсказать, исходя только из того, какую нишу оно должно занять?

Докинз:- Да, именно так. Возможно, это является исключением из общего правила, о котором я говорил, что эволюция происходит постепенно. Довольно уникальным исключением.

Уильямс:- То есть даже если первого человека и не существовало, существовал первый человеческий разговор.

Докинз:- Да, верно. Верно. Может быть, и так.

Кенни:- Спасибо. Прежде чем мы закончим обсуждение вопроса о происхождении человека как вида, я бы хотел зачитать еще один вопрос из зала от Изабель Ричардс. Он звучит следующим образом: «Человек во многом несовершенен, многие наши возможности так и остаются нереализованными. Является ли это эволюционным сбоем или недостатком изначального замысла?» Мне кажется, что первая часть вопроса обращена скорее к Вам, в то время как вторая…

Докинз: — Вообще, многочисленные недостатки присутствуют не только в человеческом теле, но и во многих других телах, и они о многом говорят. Тех, кто собрался сегодня здесь, этим не удивить, а вот какого-нибудь американского фундаменталиста-креациониста они лишили бы покоя, потому что такие вещи ни один создатель делать бы не стал. Возьмем, например, возвратный гортанный нерв. Он является ветвью черепного нерва и идет к гортани, но вместо того, чтобы идти к гортани напрямую, он уходит далеко-далеко вниз в грудную клетку, затем петлей огибает одну из важнейший артерий в груди и потом возвращается обратно. У жирафа такой крюк составляет около4.5 метров. Этот нерв часто приводят как пример несовершенства. Если бы существовал создатель, он никогда не сделал бы подобную глупость, однако, если рассматривать этот факт в контексте эволюционной истории, то ему находится логичное объяснение. У наших далеких предков – рыб, кратчайший путь от начала нерва до его конечного органа как раз и проходил ниже артерии. Затем, по мере того, как шла эволюция, по мере того, как шея удлинялась – у рыб шеи нет – по мере того, как у их потомков шея удлинялась, маржинальные издержки при удлинении нерва на лишний миллиметр был ниже, чем маржинальные издержки масштабной перестройки эмбрионального развития, которая потребовалась бы, чтобы перепрыгнуть артерию. Так что, если рассматривать это в контексте истории, такое строение вполне логично. В нас полно подобных примеров. Зачастую довольно глобальных, как, например, несовершенство нашего способа … у многих из нас болит спина потому, что мы ходим на двух ногах, тогда как наши предки передвигались на четырех. Не знаю, об этом ли спрашивал автор вопроса, потому что она говорит о том, что «многие наши возможности так и остаются нереализованными», а все, о чем я говорил, не имеет к этому ни малейшего отношения.

Уильямс:- Я думаю, здесь, на самом деле, два вопроса. Как минимум, несовершенство и незавершенность. Нереализованные возможности – это про незавершенность, ведь так? Это про то, что существуют вещи, которые человек, как личность или даже как вид, потенциально мог бы делать, но у нас почему-то не получается или мы просто не делаем. Я бы не назвал это сбоем или недостатком, поскольку в любой системе, где мы живем во времени и развиваемся во времени, не важно, как личности или как вид, это часть того, что вытекает из временной обусловленности, из жизни во времени, где события происходят последовательно, одно за другим. Сбой, как мне кажется, это уже другой вопрос, не так ли? И он как раз касается, очевидно, не самых логичных или рациональных решений в широком смысле, о которых вы только что рассказывали.

Докинз:- Но мне любопытно, может быть, она имела в виду что-то вроде христианского… не знаю, что мы все несовершенны из-за первородного греха, или что-то похожее. Я имею в виду, что это ведь часть христианского вероучения, да? – что все люди рождаются в грехе, и пребывают в грехе до момента искупления. Может быть, она имела в виду именно это?

Кенни:- Возможно, Изабель Ричардс сидит в этом зале. Думаю, она может пояснить, что она имела в виду.

Изабель Ричардс:- Добрый вечер! Думаю, контекст этого вопроса, когда я его формулировала… когда мы думаем о нереализованных возможностях… вопрос возник у меня, когда я думала, знаете, что вот у матери рождается ребенок, и он, к примеру, умирает, не успев реализовать того, что могло бы быть его полноценной жизнью, и то, что в человеческой жизни случаются такие трагедии, и ты, будучи человеком, хочешь попытаться объяснить или как-то примириться, найти смысл в таких вещах. И я думаю, вопрос как раз о том, есть ли какое-то объяснение тому, что эти возможности остаются нереализованными? Исчезнут ли, в конце концов, такие вещи в результате эволюции? Закончится ли эта игра, или же, наоборот, так и было изначально задумано?

Кенни:- Спасибо, теперь ваш вопрос понятен и, думаю, он, прежде всего, обращен к архиепископу.

Докинз:-  Я отвечу просто: «Такова жизнь. Неприятности случаются».

Уильямс:- Я попробую блеснуть и ответить чуть более многословно, чем просто «неприятности случаются», потому что вы задали самый важный и глубокий вопрос об эмоциональном принятии религиозной веры, если угодно, о том, как ее соотнести с жизнью, обрывающейся при трагических обстоятельствах. У меня нет какой-то мегатеории, которая все расставила бы по местам. Я просто знаю, что в мире, где будущее неподконтрольно человеку, трагические события иногда происходят. И по-другому быть не может – кажется, у меня получилась такая изящная версия «неприятности случаются» — это одна из тех вещей, которые случаются в мире, где мы не управляем событиями своей жизни.

Докинз:- Разумеется, то, что случаются несчастья, заложено в самой идее естественного отбора. Проблемы, о которых вы говорите, не только не исчезнут в результате эволюции, они составляют самую суть естественного отбора: несчастья должны происходить. Смерть, неслучайная смерть до момента репродукции – это и есть естественный отбор в действии, и да, это трагично. Оглянитесь, и вы увидите, сколько страдания  вокруг и в животном царстве, и у людей. И это ровно то, что вы ожидали бы увидеть, если бы в мире действовали только лишь слепые силы природы, если бы во всем происходящем в мире не было никакой высшей цели. Это самое сильное утверждение, которое может сделать человек. Сам Дарвин говорил: «Я не могу убедить себя в том, что ихневмониды – это насекомые из семейства ос -  которые истязают тела своих жертв самым ужасным образом, могли быть созданы благодетельным Богом» или что-то в таком духе. Это совершенно ненаучный взгляд – говорить: «Ах, мир так ужасен! Неужели эволюция ничего с этим не сделает?» Эволюция дает такие результаты именно благодаря тому, что мир ужасен.

Кенни:- Тогда это вопрос скорее к Вам, да?

Уильямс:- Думаю, да.

Кенни: — Да, и еще то, что Ричард сказал о недостатках замысла, я имею в виду, например, то, что наши глаза вывернуты наизнанку, и тому подобные вещи. Но Вы, скорее всего, не верите, что Вселенная была, на самом деле, создана?

Уильямс:- Когда мы употребляем слово «создавать», мы вкладываем в это понятие тот смысл, который знаком нам самим. Ведь для нас фраза «создать вещь» подразумевает довольно быстрый процесс, в котором материал нам полностью подконтролен. По вполне очевидным причинам, я не знаю, как это – сотворить вселенную. Я сознательно здесь избегаю слова «создать». То, что Вселенная осмысленна, то, что в ней все связано между собой и происходящие в ней процессы так или иначе ведут к определенным результатам – да, это часть того, во что я верю, когда говорю, что Бог сотворил вселенную и что наш Бог – разумный Бог. Это подразумевает участие Бога в том, что я называю «микроменеджментом» процессов, то есть быстрым вмешательством, если какой-то механизм не работает так, как нужно, чтобы это исправить. И тут мне сложно, потому что мы подходим к самой тяжелой теме, морально тяжелой теме, которую вы затронули. Если Бог может вмешаться, почему Он делает это так редко?

Кенни:-  А сейчас давайте перейдем к нашей третьей теме – теме происхождения жизни на Земле. Как на Земле зародилась жизнь? Очевидно, что теория Дарвина не объясняет происхождение жизни, потому что дарвиновские построения уже подразумевают существование некоторой популяции. Мне думается, это больше представляет сложность для Вас, чем для архиепископа.

Докинз:- Да, конечно, так и есть. Естественный отбор, начавшись, объясняет огромное количество вещей. Но он не может начаться, пока нет генетики. А это значит, что до возникновения жизни должна была существовать некая прото-генетика, то есть должны были существовать самовоспроизводящиеся молекулы – так, наверное, лучше всего их назвать. И попытка понять, как зародилась жизнь – это попытка представить себе, как оно там было в море – скорее всего, в море – в мире до возникновения жизни. Когда вокруг плавали просто молекулы, и вдруг по чистой случайности появились самовоспроизводящиеся молекулы, способные создавать свои копии. Это должно было произойти один единственный раз, в отличие от всех последующих событий эволюции, которые складывались из миллиардов и миллиардов повторений одного и того же. Зарождение жизни было… я не хочу сказать, что оно было сверхъестественным явлением, ему совершенно не обязательно быть чем-то большим, чем просто уникальное явление. Когда это случилось, и запустился весь последующий процесс… никто не знает, как это произошло. Существуют различные теории на эту тему. Самая модная теория сейчас – это так называемая теория мира РНК, которая полагает, что изначально генетическая информация хранилась не в ДНК, а в другой молекуле. Практически достоверно известно, что это была не ДНК, ДНК слишком сложная. Это могла быть РНК или что-то подобное РНК, обладающее свойствами сильного катализатора и сильного фермента и способностью к самовоспроизведению. Вот два свойства, которые нам нужны. Молекула ДНК отлично самовоспроизводится, но она никудышный катализатор, протеин – сильный катализатор, но плохо воспроизводится, а РНК неплохо справляется с обеими функциями. Так что, возможно, все началось с РНК, позднее сдвоенная функция разделилась, и ДНК, если можно так сказать, узурпировала функцию воспроизведения, а протеины забрали себе ферментативную функцию.

Вот эта теория сейчас самая модная. Я бы хотел еще немного задержаться на том, насколько маловероятным это все было. Как я уже сказал, все произошло в результате чистой случайности. Существует один аргумент, который я уже приводил ранее, о том, что это могла быть совершенно невероятная удача, довольно интересный аргумент. В этом аргументе используется антропный принцип: коль скоро мы знаем, что во вселенной существует как минимум десять в двадцать второй степени (10²²) планет, то шансы на зарождение жизни поражают воображение. Считается, что мы одни во вселенной. Так думает довольно много людей, и нам нравится верить, что мы одни. Так вот если мы одни во вселенной, из этого следует, что вероятность зарождения жизни именно на этой планете была ошеломляюще мала. И это довольно странное следствие, потому что оно означает, что когда химики пытаются вывести теорию, вроде теории мира РНК, когда они ищут такую теорию, получается, что ищут они не самую вероятную, а скорее самую невероятную теорию, потому что если бы теория о возможности возникновения жизни на планете была вероятной, вселенная кишела бы жизнью. Лично, я считаю, что она-таки кишит жизнью, – и поэтому такая теория вовсе не так уж невероятна – но когда я говорю «кишит», я подразумеваю, что существует, ну может быть, миллиард различных независимых форм жизни. А миллиард – это такая маленькая цифра по сравнению с количеством планет во вселенной, что эти населенные островки могут быть разбросаны так далеко друг от друга, что они никогда не смогут не только встретиться, но даже узнать друг о друге. Эдакая небесная Полинезия, только каноэ нет.

Кенни:- Ричард, вы во всех семи своих книгах с поразительной находчивостью доказывали, что то, что кажется невозможным в астрономии, на самом деле, вполне возможно. Но мне кажется, что между утверждением о том, что что-то не является невозможным, с точки зрения астрономии, и утверждением, что это произошло в действительности – огромная разница. Я хочу сказать, что, с точки зрения астрономии, вполне возможно, что крыша Шелдониана в следующее мгновение рухнет вам на голову. Но, согласитесь, это ведь не означает, что это, действительно, сейчас случится.

Докинз:- Безусловно, нет. Но нужно помнить, что это должно было произойти один единственный раз за всю историю. И это должно было произойти на одной единственной планете во вселенной. Тут и начинает работать антропный принцип.

Кенни:- Вы не могли бы пояснить нашим слушателям, что такое антропный принцип?

Докинз:- Да, конечно. Если событие настолько маловероятно, что оно произошло всего на одной планете во всей вселенной, то это значит, что этой планетой должна была стать наша планета, потому что мы существуем. Вот что такое антропный принцип.

Кенни:- Я прошу прощения, когда Вы говорите «этой планетой должна была стать наша планета», какую именно необходимость Вы имеете в виду? То есть философы различают метафизическую необходимость и гносеологическую необходимость. Гносеологическая необходимость противоположна гносеологической возможности. Что-то является гносеологически возможным, если нам известно, что это может быть правдой. Но это не означает, что оно гносеологически необходимо, следовательно, мы знаем, что это правда. Но это не означает, что оно было необходимо изначально. Мне кажется, вы сами приводили в пример случай, когда один человек стоял перед расстрельной бригадой из десяти метких стрелков, и все они промахнулись. Тогда все сказали: «Этому должно быть какое-то объяснение», а сам человек возразил: «Нет, нет. Все так и должно было быть, потому я сейчас стою перед вами».

Докинз:- Да, это пример Джона Лесли, да? Нет, я использовал его в том смысле, что… я не знаю слова «гносеологическая» и так далее. Поэтому я не буду его употреблять. Но во вселенной так много планет, что мы можем позволить себе построить такую теорию происхождения жизни, вероятность которой очень-очень-очень-очень мала. И причина, по которой мы можем себе это позволить, заключается в том, что мы живем сейчас на этой планете, где это совершенно точно произошло. Мы сидим здесь, думаем и рассуждаем об этом. Так что если это правда – (а лично я ни секунды не верю, что жизнь существует всего на одной планете во всей вселенной), но если кто-то из здесь присутствующих хочет заявить, что наша планета уникальна, потому что на ней есть жизнь, то у нас есть полное право это сделать, поскольку мы знаем, что здесь это точно произошло, ведь мы с вами здесь сидим и обсуждаем этот вопрос. Так что если смотреть в ретроспективе, это должна была быть именно наша планета. Утверждать заранее, что это должно было случиться, нельзя, утверждать это можно, только оглянувшись назад. Мне кажется доказательство Джона Лесли немного о другом, я не уверен, что оно применимо в данном случае.

Кенни:- Тогда, я полагаю, мы еще вернемся к антропному принципу, когда будем говорить о происхождении вселенной.

Уильямс:- Можно я вернусь к одному интересному вопросу о том, что вы назвали прото-генетикой? Я правильно понимаю, что еще до появления генетической модели существовала некая схема передачи информации, если говорить очень упрощенно, и, возвращая, если угодно, ваши слова о происхождении человечества, во вселенской истории не было такого момента, о котором можно сказать, что передачи информации не происходило.

Докинз:- Я думаю, это, возможно, один из тех случаев, когда допустимо предположить, что в какой-то конкретный момент что-то произошло. Информация в этом контексте означает, что существовали самовоспроизводящиеся организмы, и их существовало несколько типов. Простой функции самовоспроизведения, благодаря которой организм воспроизводит бесконечное число копий самого себя, недостаточно, потому что это не дает конкуренции, не дает разнообразия. Значит, должно было быть что-то похожее на ДНК, вероятно, пока не настолько сложное, как ДНК, но нечто подобное ДНК, где информация означала генетическую неоднородность среди существовавших тогда типов организмов. Каждый тип воспроизводил сам себя с некоторой вероятностью отклонений, которые, в свою очередь, увеличивали количество разных типов, а это уже создавало условия для возникновения конкуренции между ними. Конкуренция в данном случае означает именно борьбу за то, чтобы создать самую многочисленную популяцию организмов конкретного типа по сравнению с другими типами. Я полагаю, что это был первый шаг. Никто не знает, и это весьма и весьма сложный вопрос, как возник, скажем, триплетный код ДНК. Часто его возникновение описывают как замороженный случай, а именно – как только триплетный код сформировался, дальнейшие изменения стали невозможны, потому что моментальные последствия любого изменения были бы губительны, катастрофически губительны. А вот как именно сформировался триплетный код – я полагаю, эту тайну еще предстоит раскрыть.

Уильямс:- Думаю, нам снова придется повторить то, с чего мы начали разговор, – это антропная вселенная в том смысле, что, понимаете, она нас в каком-то смысле породила, то есть мы должны признать, что вселенная – это всегда система, порождающая информацию.

Докинз:- Это весьма интересное предположение о том, что вселенная является генератором информации. То есть я бы не стал говорить именно про нас, поскольку она и кенгуру порождает. Но в принципе, да, думаю, вполне можно сказать, что естественный отбор порождает информацию.

Кенни:- Думаю, мы можем переходить к вопросу о происхождении вселенной. У меня как раз есть переходный вопрос от Бери Билингли, который звучит так: «Если это правда, что вселенная возникла и жизнь зародилась миллиарды лет назад, то когда писалась Библия? Очевидно, лучше было бы ничего не говорить о происхождении человека. Значит ли это, что авторы, по сути, ошиблись?»

Уильямс:- Давайте я на него отвечу. Я с трудом могу себе представить, чтобы у библейских писателей, если можно так сказать, был выбор, сказать правду, что вселенная существует миллиарды лет, или же решить «ой, нет, это слишком сложно». Авторов Библии вдохновляла идея – по крайней мере, я верю, что она их вдохновляла – так вот их вдохновляла не физика 21-го века, их вдохновляла идея донести до своих читателей то, что Господу было угодно им открыть, прошу прощения за голое богословие – виноват, признаю. Это означает, что когда я читаю первую книгу Библии, я нахожу в ней главное. Главное совершенно в другом смысле, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Вселенная зависит от Бога и Его воли, человеку в этой вселенной предназначалась совершенно особая роль, и в самом начале истории человек все испортил. С этого начинается Библия, это то, что мне нужно знать, так сказать. Я не думаю, что есть смысл обсуждать, насколько ошиблись авторы Писания, было бы странно думать, что им было доступно все современное знание, а они в некоторых местах взяли и написали неправильно.

Докинз:- Вот Вы говорите, что люди что-то испортили, и это меня удивляет.

Уильямс:- Я говорю о первородном грехе.

Докинз:- Да, да. Мне странно, когда образованные богословы, которые прекрасно знают, что Адама и Евы никогда не существовало, по-прежнему говорят об этом тексте, словно в нем в аллегорической форме скрыт какой-то глубокий смысл, который нужно донести до нас. Мне кажется, вы это имеете в виду.

Кенни:- Опять-таки это не изобретение 21 века, люди так толковали Книгу Бытия с давних времен.

Докинз:- Но я не могу понять, что Вы в ней находите, потому что если задуматься, кто писал Книгу Бытия, нет никаких оснований предполагать, что эти люди обладали какой-то особой мудростью или знанием. Зачем вы тратите время, пытаясь заново интерпретировать Книгу Бытия, чтобы найти в ней какой-то смысл в 21-м веке? Почему бы не обратиться к научным знаниям 21-м века?

Уильямс:- Если мне надо найти ответ на научный вопрос 21-го века, я обращусь к науке 21-го века. Но если мне важно осмыслить свою духовную и этическую роль во вселенной, я оставляю за собой право обратиться к Книге Бытия.

Докинз:- Да, но почему бы тогда не обсуждать моральные и духовные проблемы прямо – так, как вы хотите их обсуждать? Чем здесь может помочь то, что кто-то написал… когда это было? за 800 лет до Рождества Христова?

Кенни:- Рискну предположить, что Роуэн считает, что в каком-то смысле это было написано Богом, а не людьми.

Докинз:- В каком именно смысле?

Кенни:- И поэтому он и согласился представлять Бога в нашей дискуссии. А вы, Ричард, как мне кажется, верите, что у вас есть доказательства того, что Бога не существует.

Докинз:- Нет, нет. Ни в коем случае. Вы ошибаетесь. В книге «Бог как иллюзия» я предложил семибалльную шкалу, где единица означает «я знаю, что Бог существует», а семь означает «я знаю, что Бога не существует». Себе я поставил шесть.

Кенни:- Тогда почему Вы не считаете себя агностиком?

Докинз:- Я считаю.

Кенни:- Но все называют Вас самым известным в мире атеистом!

Докинз:- Кроме меня самого. Хорошо, шесть целых девять десятых.

Кенни:- А как же Ваш известный аргумент про Боинг 747, который доказывает отсутствие Бога?

Докинз:- Когда разговор идет об агностицизме, мне представляется крайне важным разделять два подхода: «я не знаю, истинно Х или нет, поэтому вероятность того и другого – пятьдесят на пятьдесят». Вот таким агностиком я совершенно точно не являюсь. Я считаю, что вполне реально оценить возможность или вероятность подобных вещей. И я считаю, что вероятность существования некого сверхъестественного создателя очень-очень низка. Так что давайте считать, что моя оценка – шесть целых девять десятых, но это не означает, что я совершенно точно в этом уверен, что я знаю наверняка, потому что я не знаю.

Кенни:- Но я-то спрашивал про Ваши доводы в пользу высокой вероятности.

Докинз:- Хорошо. В пользу высокой вероятности я могу привести следующие аргументы: сложные вещи, вещи, которые кажутся кем-то спроектированными, не случаются просто так. Они, как показал Дарвин, — именно это я имел в виду в самом начале, когда говорил, что достижения Дарвина придают уверенности всем нам. Они придают нам уверенности, потому что он показал, как получается – и это прекрасно, столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить, — так вот он прекрасно показал, как из простейших структур, в которых не видно никакого замысла, никакой сложности, спустя четыре миллиарда лет получаемся мы с вами. И этот процесс можно доступно объяснить, его можно понять, мы его поняли, это работает. Произошла совершенно потрясающая вещь! Если после этого вернуться и заявить: «да, да, но я все равно считаю, что в самом начале был Бог», это полностью перечеркивает все разумные аргументы. Зачем это делать, если у вас есть объяснение, каким образом за четыре миллиарда лет развилась сложность и возникла иллюзия созданности. Это предательство всего того, что защищает наука – просто взять и сказать «да, но все равно есть Бог, который в самом начале все это создал» или что-то подобное. Сознание тоже является частью этого, разум, замысел, сложность, изящность жизни – все это появилось во вселенной позднее. Они появились в результате эволюции на протяжении миллиардов лет. На нашей планете процесс занял четыре миллиарда лет, сколько он занял на других планетах, – если такие есть – мы не знаем. Никто не говорит, что оно просто раз и появилось. Вот о чем аргумент про Боинг 747.

Кенни:- Да, но я считал, что ваш аргумент про Боинг 747 доказывает, что Бог мог создать всю эту историю с эволюцией только, если Он изначально был более сложным, чем история эволюции.

Докинз:- Не знаю, должен ли он быть более сложным, но, очевидно, что простым он тоже не может быть. Если вы говорите, что Бог способен создать законы физики, пусть даже в самой минимальной степени, способен, если можно так сказать, отрегулировать ручки и привести в равновесие фундаментальные законы вселенной для того, чтобы ее создать, способен, кроме того, разобраться с химическими реакциями при зарождении жизни, он должен быть достаточно сложным. А еще ему нужно прощать ваши грехи, слушать ваши молитвы и тому подобное. Он не может быть простым существом.

Кенни:- Думаю, здесь нужно различать два значения понятий «сложность» и «простота». Существует сложность структуры и сложность функции. Традиционно богословы утверждали, что Бог – прост, то есть, Он не обладает структурой, Он не ограничен пространством и временем. Но, конечно же, говоря о том, что Он Всемогущий, они имели в виду, что Он обладает огромным, бесконечным могуществом. Тут и кроется различие между сложностью структуры и сложностью функции. Возьмем, к примеру, мою электрическую бритву. Она представляет собой механизм, гораздо более сложный, чем опасная бритва. А опасная бритва – проста с точки зрения структуры, но умеет намного больше, чем электрическая, потому что электрической бритвой вы можете только побриться, и все, а опасной можно сделать что-нибудь опасное — перерезать горло, например.

Докинз:- Да, в общем-то для этого не обязательно иметь опасную бритву. Возьмите камень или палку. Я, правда, не понимаю, о чем Вы говорите. То есть, Вы, наверное, шутите?

Кенни:- Я говорю о двух значениях понятия «простота».

Уильямс:- Можно я попробую?

Кенни:- Да, конечно. У Вас лучше получится.

Уильямс:- Я, правда, не так много знаю про бритвы, но Бог не может быть простым созданием. В этом смысле, разумеется, нет. Мы вообще говорим не о создании, мы не говорим об одной из структур или об одном из элементов внутри системы. Мы говорим о том, что поддерживает всю систему в целом. Мне кажется, Тони хотел напомнить нам о давней философской традиции – прошу прощения, что снова ударяюсь в философию – которая утверждает, что «Бог прост, ибо он не является результатом никакого процесса. Он не сделан, не сотворен. Бог таков, что в его безусловной реальности, – которая и есть Бог – возможно все. И это то самое значение понятия «простота», которое, как мне кажется, искали богословы и философы. Меня крайне озадачили ваши рассуждения на тему сложности и простоты в книге «Бог как иллюзия», я сел и задумался, почему там мне это показалось не совсем уместным. Но я не думаю, что язык простоты, когда он оправдан, это ерунда. Если говорить о чем-то, что не было создано, о чем-то, что Дэвид Бом называет «скрытым порядком вселенной» — он простой. Он не является результатом какого-либо процесса, он то, что он есть во всей своей сложности, он не был создан или порожден.

Кенни:- Должен сказать, что мне кажется, что принцип Божественной простоты откровенно противоречит большинству других качеств, которые богословы приписывают Богу. Я просто хочу внести некоторую ноту несогласия.

Докинз:- Вот чего я не могу понять, так это, почему вы не видите необыкновенную красоту идеи, что мы в состоянии объяснить, как устроен этот мир, как устроена вселенная, как устроена жизнь. Мы можем объяснить, как это все возникло… физики утверждают, что мы можем это объяснить фактически с момента ее возникновения из ничего. И это настолько потрясающе красиво и изящно! Так зачем все портить каким-то непонятным Богом?

Уильямс:- Забавно, что вы говорите «портить». Потому что я полностью согласен с вами насчет красоты и изящности, о которых вы говорите. Должен признаться, что я с удовольствием процитировал вас на рождественской проповеди, потому что вы замечательно написали именно об этой красоте и об этой изящности, и это было необыкновенно интересно читать. И ваши слова вдохновляют. Но я не считаю, что Бог портит эту картину по одной простой причине: я не считаю Бога чем-то посторонним, что приходится искусственно в нее втискивать.

Докинз:- А я именно так и считаю.

Уильямс:- Да, значит. тут мы с вами расходимся.

Кенни:- Можно я задам последний вопрос? Судя по всему, вы, Ричард, увлечены идей существования множественных вселенных. Этой идеей в какой-то момент пытались объяснить совершенно поразительный факт того, что космологические законы  настолько тонко отрегулированы, что мы можем существовать во вселенной, которая ими управляется. Мне кажется, что идея разумного Творца, с одной стороны, и идея множественных вселенных, с другой, совершенно равнозначны. Они обе являются метафизическими гипотезами, потому что научно доказать существование множественные вселенных невозможно, иначе они были бы нашей вселенной. Я совсем не против метафизики, я сам метафизик, но мне кажется, что если вы считаете, что на уроках физики нельзя рассказывать и даже упоминать о сотворении мира, тогда нельзя рассказывать и даже упоминать и о множественных вселенных.

Докинз:- Я уверен, что здесь присутствуют физики, которые вполне могут доказать их существование. Теория множественных вселенных возникла не только для того, чтобы объяснить, почему физические законы находятся в таком тонком равновесии. Есть и другие причины возникновения теории мульти-вселенной. Здесь аналогичная ситуация. Я использую антропный принцип на планетарном уровне – мы это уже обсуждали и говорили, что поскольку во вселенной семьдесят миллиардов планет, мы можем сделать заключение о невероятности, которую мы принимаем в расчет, когда говорим о возникновении жизни. В случае с мульти-вселенной используется аналогичный аргумент о том, что тонко отрегулирована именно та вселенная, в которой мы находимся, как полагают некоторые ученые. Далеко не все, кстати, далеко не все физики разделяют эту теорию. И поэтому аналогично тому принципу, который я использовал в случае с планетами, некоторые физики утверждают, что существуют множественные вселенные, в каждой из которых существуют свои законы физики и их особое равновесие. И тогда снова в соответствии с антропным принципом мы находимся именно в той вселенной, которая оказалась способна нас породить. Так что ничего удивительного, что мы существуем. Но это только один из вариантов ответа на данный вопрос. Существуют и другие, которых придерживаются другие физики.

Кенни:- Нам пора заканчивать. Кто-нибудь из Вас хочет что-нибудь сказать в завершении разговора?

Уильямс:- Я бы с огромным удовольствием еще поговорил о вселенной и мульти-вселенной, но могу я вернуться к вопросу о том, что идея существования Бога все портит? Потому что я, действительно, считаю, что это одна из тех вещей, которые серьезно нас разделяют. Для меня красота и изящество, о которых вы говорите, это изящество, которое, если угодно, обусловлено ощущением Бога, который является… давайте назовем Его сочетанием любви и математики, создающим это изящество вечно и безусловно. И я верю в такое видение вселенной в руках у Бога так же, как вы верите в то, что вы описываете как красоту и изящность научного объяснения. Для меня такая картина мира достойна не меньших размышлений и любования, не только изучения, но и любования, как и научная модель, которую вы только что описали. — Спасибо. Большое спасибо. Я прошу профессора Брука сказать несколько слов  в заключение нашей сегодняшней встречи.

Профессор Брук:- Многоуважаемый ректор, многоуважаемые гости, многоуважаемые коллеги! Дамы и господа! Для меня как для члена оргкомитета группы София-Европа Оксфордского университета, большая честь поблагодарить наших именитых участников дискуссии. Они, вне всякого сомнения, оправдали наши самые высокие ожидания серьезного диалога на тему, которая так часто в блогосфере вызывает агрессивные и категоричные высказывания. Чарльз Дарвин отказался обсуждать происхождение человечества в своей книге «Происхождение видов», заявив, что эту тему окружает слишком много предрассудков. В культуре, которая идет к постгуманизму или даже трансгуманизму, предрассудков по-прежнему довольно. Тем замечательней стать свидетелем дискуссии такого уровня, которую все вы слышали сегодня вечером. Это как глоток свежего воздуха. И это очень правильно, что она прошла в университете, с которым каждый из участников тесно связан. И где настоящее изучение истории человечества требует глубоких знаний по многим дисциплинам. Как историк науки я хотел бы с вашего разрешения кратко остановиться на том, как события подобного уровня оставляют след в истории. Как и прошлые дебаты между епископом Оксфордским Самуэлем Уилберфорсом и Томасом Генри Хаксли, такие события порождают замечательные анекдоты и создают свою мифологию, которая потом еще долгое время формирует общественное мнение. Когда бывший архиепископ Йорка, доктор Джон Хабгуд, принял участие в дебатах с профессором Докинзом, на следующий день в газете появился знаменитый заголовок: «У обезьян тоже есть душа – утверждает примат». В таких дебатах не бывает легкой победы. О противостоянии Уилберфорса и Хаксли писали в свое время, что каждый из них нашел «достойного врага в расцвете сил» и каждый виртуозно нападал и отражал нападения, доставив немало удовольствия своим друзьям. Сегодня вечером нам выпала честь слушать трех еще более достойных собеседников. Они, несомненно, порадовали друзей своими выступлениями. Но они сделали и много больше: они обогатили наше понимание и испытали на прочность теизм, атеизм и агностицизм, даже если бы все трое получили 6.9. Мы должны сердечно поблагодарить всех, кто готовил это мероприятие, и благодаря кому оно стало возможным. И, пожалуйста, давайте выразим особую благодарность нашим замечательным участникам.

Перевод с английского Ольги Антоновой.
Подготовка титров Ольги Луниной

Назад к списку